基金回报榜：119只基金昨日回报超3%
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国际能源转型学会会长孙贤胜对话中国石化原董事长傅成玉。
众所周知(zhòngsuǒzhōuzhī)，国有企业处于国家安全与国民经济命脉的重要行业和关键领域。如今，在全球应对(yìngduì)气候变化和中国“双碳”目标下，尤其是能源领域的国有企业更应冲在改革、转型(zhuǎnxíng)、发展(fāzhǎn)最前沿，作表率、树标杆。
近日，中国石化原董事长傅成玉做客中国能源报“你好，未来”能源金话筒，结合自己30多年的国企生涯，以及10多年在中海油、中石化的国企管理(guǎnlǐ)经验(jīngyàn)，谈(tán)改革、谈转型、谈“出海”，并提出(tíchū)一系列真知灼见。
员工是财富不是“包袱(bāofú)”
国企改革资产活了人就有出路了
孙贤胜：您(nín)先后在中海油(zhōnghǎiyóu)、中石化(zhōngshíhuà)担任掌门人，带领中海油走在市场化前列，积极推进中石化重组，在国有企业运营管理方面有着丰富的经验。那么，从国企改革视角看，中海油和中石化主要差别在哪里？
傅成玉：二者差别很大。它们发展的历史(lìshǐ)和过程不同，所形成的文化差就(jiù)很大。中石化的前身是(shì)计划经济时期的企业，而中海油是迎着国家改革开放需要而成立的公司。改革开放初期，推动海洋石油(shíyóu)事业发展需要对外开放合作，为此我国在1982年1月底正式发布了(le)《中华人民共和国对外合作开采海洋石油资源条例》。该条例规定，外国石油公司到中国进行海上石油勘探(shíyóukāntàn)开发(kāifā)，必须与我国的石油公司合作，1982年2月8日中国海洋石油总公司应运而生。可以说，没有改革开放就没有中海油。它的第一个使命就是对外合作；第二是建设(jiànshè)一个商业化、市场化(shìchǎnghuà)的国家石油公司。海上石油勘探开发有“三高”的特点，即高风险(gāofēngxiǎn)、高科技、高投入，成本比陆地高很多(hěnduō)；而刚成立的中海油却是“三无”，即无资金、无技术、无管理(guǎnlǐ)经验。中海油一开始对外合作就要走市场化之路。
中海油于2001年上市(shàngshì)，我们当时把92%的资产都拿出来上市，8%的资产因为(yīnwèi)质量太差没能上市。而且参与上市的员工只有(zhǐyǒu)40%，其余60%没有参与上市的员工带着8%的相对不良资产(bùliángzīchǎn)，后来又通过内部体制机制改革(gǎigé)，全部都搞活了。中海油的市场化改革有一个最重要的特点，就是所有的改革和发展都是以人为中心、以人为本。
我于2011年到了(le)中石化(zhōngshíhuà)后(hòu)对国有企业有了更深刻的理解。中石化在2000年整体上市，实行了主辅分离，参与上市的有60多万员工，不上市的存续企业也有40多万员工，还有带资分流(fēnliú)买断的28万员工。可是10多年后，我到中石化上任后遇到两个(liǎnggè)难题：第一，被买断的这28万人因为没出路了又回来(huílái)了，企业怎样安排这些人成了难题；第二，存续企业的40多万人，集团总部一年耗资(hàozī)200多亿元都(dōu)很难养好。中石化当时一个地区设一个局，当地的存续部分都放在这个局里，业务配置都是大而全、小而全，非常冗余。大家都知道(zhīdào)要改(gǎi)，但就是改不了，为什么？一改就得裁员，一裁员就不稳定，非常难。
孙贤胜：您如何评价石油国有企业(guóyǒuqǐyè)的改革成效？
傅成玉：对当时的国企来说，改革就(jiù)(jiù)要减轻负担，卸掉包袱，其中一项(yīxiàng)就是“减员增效”。一个重要原因是一些资产(zīchǎn)不能产生效益(xiàoyì)，成了所谓的“坏资产”。这样一来和它“绑”在一起的人就可能失去工作机会。但我认为，国有企业没有“坏资产”，只有没用好的资产。改革的思路必须(bìxū)立足把全部资产搞活。资产活了，跟资产“绑”在一起的人就有出路了。
人为什么会变成负担？为什么装备、设备能(néng)变成“坏资产”？既然它(tā)是“坏资产”了，投资决策是谁决定，谁管理的？都是各级(gèjí)领导干部，但要(yào)裁人时却裁的是工人，这个思路错了，要反过来。改革的目的不是为了裁人，而是要更好地发展人。
我们提出四个理念，第一，员工(yuángōng)是企业的宝贵财富(bǎoguìcáifù)，不是“包袱”；第二,员工是企业改革(gǎigé)的主体，不是被(bèi)改革对象；第三，改革的成本不能(néng)仅让员工来承担；第四，改革的成果要全体员工共享(gòngxiǎng)。要站在党和国家的高度上看待企业改革，企业把人都裁没了，即便发展了意义也不大。人发展起来了，能有更多的创造性，企业会发展得更好，更有持续性。
我到了中石化后，首先就是推动改变观念，不要为了裁员而搞改革。后来我们进行改组，打破“地方局”，把各个局里的(de)“同类项”合并重组，成立跨地区专业公司，只用了三年(sānnián)时间就完成了内部改革。改革成功的标志(biāozhì)之一就是“大部分(dàbùfèn)存续(cúnxù)企业要上市”，不仅解决了存续企业怎么活的问题，还解决了这40万存续员工的发展问题。
企业(qǐyè)改革的最终目的是通过发展人来实现企业的发展。如果指望裁员来见效，就不算好干部。所以我们当时提出，“一个不下岗，一个不待业，一个不买断”“工资(gōngzī)不受影响(yǐngxiǎng)，工作不受影响，待遇不受影响”，目的是为稳定工人；后来加了一条“级别不受影响，工资不受影响，待遇不受影响”，用来稳定干部队伍(gànbùduìwǔ)。企业内部(nèibù)的体制机制改革更大的阻力来自于各级领导干部，我们当时的处级干部就有(yǒu)上万人 ，所以要让这部分干部稳定。我们实现了“无声无息搞改革，扎扎实实搞重组”，三年后，专业(zhuānyè)公司(gōngsī)都上市了。
只是改革机制我们当年就降本20亿元，这相当于增加了20亿元利润。所以国企改革不是(búshì)没出路，而是要换方法，我特别想(xiǎng)说，企业内部体制机制改革不能由上级来操作，上级最(zuì)重要的是指方向。
我在中石化更有感触的是(shì)，学习西方(xīfāng)管理要非常谨慎绝不能简单“照搬西方”，毕竟文化和历史不同。
孙贤胜：您(nín)对油气行业国有企业的下一步改革或者是体制机制创新，有哪些建议(jiànyì)？
傅成玉：要把国企改革放在党和国家的事业大局，放在整个经济社会的发展全局(quánjú)来考量。这需要研究，在国家经济社会全局当中，为什么要国企？要让国企解决(jiějué)什么问题？国企能解决的，一定是民企解决不了或者(huòzhě)解决不好的领域，国企的改革发展还要(háiyào)给民企创造发展机会。
现在的(de)国企改革一方面是要(yào)将同质国企进行合并，充分发挥资源效率。过去(guòqù)我们推动一个行业整体上市，无论是电信、发电，还是(háishì)石油行业，以此把国企的市场化机制(jīzhì)建立起来了。同质竞争在那个(nàgè)时期(shíqī)是必要的，但(dàn)在市场机制形成后，其负面效应就开始放大了，造成了资源浪费。后来很多大公司合并同类项，这是非常好的做法；另一方面，我们要非常清楚，要把改革和提升管理水平分开。没有体制机制改革的“合并同类项”只是提升管理水平、提高资源利用效率，而真正的改革是要触动体制机制，如果重组(chóngzǔ)后的企业仍在原有机制下运行，因为重组产生的效率也会逐渐被旧机制消耗掉。
传统能源企业转型要有前瞻性
现在已经慢(màn)了
孙贤胜：近年来，石油企业下大力气(xiàdàlìqì)投资新能源业务，不断加快油气(yóuqì)与新能源融合发展，探索各具特色的绿色低碳转型路径。您如何看待目前国内石油行业(hángyè)的转型步伐？
傅成玉(fùchéngyù)：从气候变化角度(jiǎodù)来看企业发展，特别是央企发展，企业的负责人一定要有前瞻性。现在从前瞻性上看，可能我们(wǒmen)做的都不够。按照党中央的要求，我们还是有点儿慢。
实现碳达峰、碳中和是党中央经过深思熟虑(shēnsīshúlǜ)作出的重大(zhòngdà)战略决策，事关中华民族(zhōnghuámínzú)永续发展。通过(tōngguò)应对气候变化实现经济社会绿色低碳全面转型，本质上是要改变现有的发展方式，创造新的生产力，也就是要发展新质生产力。
新质生产力是以科技创新(chuàngxīn)为核心驱动力，跟过去说的(de)科技创新有(yǒu)什么不同？我的理解是对创新要求的重点(zhòngdiǎn)不同了，它突出强调的是自主创新、原始创新、颠覆性创新和前沿性创新。只有这样的创新才能创造新的产业，形成新的业态。我们不能总是盯着减碳降污有多难，成本有多高，更应该看到(kàndào)迈过这道坎儿就是更广阔的天地。
所以(suǒyǐ)我们(wǒmen)要坚定信心、增强定力，理解中央精神，把中央精神吃透，然后大胆往前闯，下先手棋、抓话语权，核心是大力发展新质生产力(shēngchǎnlì)。
我认为数字化、智能化和绿色低碳转型是影响世界格局的大势。希望(xīwàng)各行业、有关部门齐心合力(qíxīnhélì)，共同打造一个通过碳达峰碳中和实现经济社会绿色低碳全面转型的中国(zhōngguó)方案。
我在中海油的(de)时候，2004年提出要打造国际一流的能源公司；2005年就搞新能源了；2007年建成海上(hǎishàng)的第一个风电项目，给我们自己供电；2009年我们投产了中国的第一个电动汽车(diàndòngqìchē)动力电池的生产线(shēngchǎnxiàn)。为何要这么做？因为这是世界大势。
传统(chuántǒng)(chuántǒng)能源企业一定要加快转型。石油(shíyóu)行业依然重要。但在中国，新能源和电动汽车发展非常快，成品油销售越来越少，这对传统能源企业来说是一大挑战。一旦转型慢(màn)了就很难成为提供未来新能源的大能源公司。
从“买全球卖全球”到(dào)“在全球为全球”
中小企业“出海”要抱团
孙贤胜：现阶段，中国(zhōngguó)的能源企业“出海”热情高涨。您在执掌中海油和中石化期间有丰富的“出海”经验。您如何评价我国当前所处(suǒchù)的外部市场环境？能源企业走出去面临怎样(zěnyàng)的机遇和挑战？
傅成玉：中海油一成立就开展对外合作，走国际(guójì)化道路。它从无到有(cóngwúdàoyǒu)、从小到大，在集团层面组织形式、管理机制都是按照市场化、国际化、法治化的要求打造的，如今已经进入(jìnrù)国际一流石油公司行列。
现在走向海外，和(hé)原来有巨大的不同。第一是国际环境不同了(le)，近年来国际环境发生了巨大变化，以后困难或许更多，挑战会(huì)更大；第二，我们自身也(yě)发生了很多变化，近年来我们在很多新领域走到了世界前列。国内的中小企业和改革开放初期的中国企业也完全不同了，整体水平要高出若干倍。很多中小企业的技术、产品、管理(guǎnlǐ)和服务(fúwù)在很多发展中国家都非常有竞争力。由于都强(qiáng)了，导致阶段性产能过剩，一过剩就卷，大家都不好生存了，于是就开始“出海”。所以现在非常流行一句话(huà)：不出海就出局。
另一方面，多数中小国家更欢迎中小企业。所以“出海”的挑战主要是地域(dìyù)的选择和在当地的融入。必须解决几个问题：第一，要用好国际(guójì)咨询公司(gōngsī)；第二，要以产业链投资为主。因为中小企业要结对组团搞产业链投资，抗风险能力强(qiáng)、议价能力也强；第三，要用好国际机构(jīgòu)，比如说在当地履行社会责任，一定要对接好当地的国际组织。
孙贤胜：前段时间西方(xīfāng)国家指责中国新能源“产能过剩”，近年来中国确实发展很快，如何更好对外(duìwài)进行澄清，您有什么高招？
傅成玉：这10多年，美欧一些国家(guójiā)是从(shìcóng)“脱钩断链”开始推行去中国(zhōngguó)化(zhōngguóhuà)的，之后他们发现只有部分领域(lǐngyù)可以“脱”，绝大部分领域“脱”不了，所以就(jiù)重点围绕对中国依赖度高的领域，实行本地化策略，其实(qíshí)最终都是“去中国化”。他们发现在(zài)新能源(néngyuán)、电动汽车、电池产业落后我们太多，就制造出一个新词儿，“产能过剩”。但其实无论是新能源汽车，还是风能、太阳能等新能源产能从长远看一点都不过剩。第一，它们只是显得“阶段性过剩”，实际上(shíjìshàng)要实现到2060年碳中和目标，市场空间还有很大；第二，我们要让外界知晓，这个产业对世界的重要性。现在还有多少国家、多少民众，特别是一些全球南方国家，还用(yòng)不上现代交通工具、用不到便宜的能源。我们要掌握话语权，就如同汽车出来了，马车夫都抗议，但最终还是要用汽车。关键是能不能给人类社会的文明进步、技术进步和生活(shēnghuó)进步带来(dàilái)好处。
孙贤胜：美方(měifāng)针对(zhēnduì)“去中国化”作出了很多表态，包括科技、贸易、税收等，能源企业应该如何应对？
傅成玉：美方对(duì)中国设置的(de)障碍，对中国的能源企业来说影响不大。中国目前正大力发展的新能源等新兴的产业领域，已经走在前面、无法阻挡了。要知道，发达国家只有约11亿人口(rénkǒu)，现在(xiànzài)还有将近70亿人口在发展中国家，这个市场空间非常大。现在全世界转型很慢，但中国转型非常快，这是(zhèshì)中国的优势。
孙贤胜：这些年中国企业“走出去”，确实取得(qǔde)了很多成绩，但仍面临一些内部的竞争问题，加上外部竞争也非常激烈，在目前形势下，如何识别风险(fēngxiǎn)，做到双赢(shuāngyíng)、多赢、共赢？
傅成玉：国家要高度重视，要正确引导、及时制止(zhìzhǐ)头部企业、平台(píngtái)企业压榨产业链上的中小企业。
企业“走(zǒu)出去”，不能(bùnéng)就项目做项目，要有全球(quánqiú)化理念。过去叫“买全球、卖全球”，现在是“在全球、为全球”，要成为当地的中国公司，不能成为中国的当地公司，这个区别非常大。
企业的(de)高管们要(yào)转变观念，在国外竞争不要一味降价，会带来长远伤害。所有企业不管(bùguǎn)是(shì)民企，还是国企，对外我们是一家。中国(zhōngguó)一些链主企业们应该反省现在克扣中小企业利益的做法。大企业家要有胸怀，要有远大理想，致力于带动更多(duō)人过上幸福生活，带动更多企业共同发展，最终推动国家整体进步(jìnbù)。第二，走向海外不能把国内的企业文化完全搬到海外去；第三，要用好行业协会(hángyèxiéhuì)。中国的行业协会完全可以与当地的政府和行业协会进行沟通协商，为中国企业走向海外开拓市场创造条件。但(dàn)目前还没有做到这一点，一个重要原因是我们的行业协会市场化、国际化程度相对比较低。
孙贤胜：除了政府机构外，学(xué)/协会也是推动产业发展的重要力量。学/协会要积极主动、公平公正地(dì)组织工作，更好发挥行业(hángyè)、企业间的沟通协调作用，树立行业威信。
傅成玉：市场的(de)事情，如果行政干预过多，会被误认为企业走向海外是政府行为。政府部门要给(gěi)行业协会赋能，将原来政府的一些职能，包括行业评比、检查、行业技术创新与(yǔ)协作(xiézuò)，以及国内外产业规模、发展与竞争的协调等职能，转交给行业协会负责。
孙贤胜：您的建议非常(fēicháng)中肯、及时。国有大型能源(néngyuán)企业过去常被称为“共和国(gònghéguó)的长子”，是国家的重点企业。如果在新一轮能源低碳转型过程中不能(bùnéng)很好地抓住战略机遇期，很可能就会在转型过程中落后。非常感谢您接受采访。
▲《中国能源(néngyuán)报》2025年6月2日第7版
文丨(gǔn)本报记者 仝晓波 张楠君
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国际能源转型学会会长孙贤胜对话中国石化原董事长傅成玉。
众所周知(zhòngsuǒzhōuzhī)，国有企业处于国家安全与国民经济命脉的重要行业和关键领域。如今，在全球应对(yìngduì)气候变化和中国“双碳”目标下，尤其是能源领域的国有企业更应冲在改革、转型(zhuǎnxíng)、发展(fāzhǎn)最前沿，作表率、树标杆。
近日，中国石化原董事长傅成玉做客中国能源报“你好，未来”能源金话筒，结合自己30多年的国企生涯，以及10多年在中海油、中石化的国企管理(guǎnlǐ)经验(jīngyàn)，谈(tán)改革、谈转型、谈“出海”，并提出(tíchū)一系列真知灼见。
员工是财富不是“包袱(bāofú)”
国企改革资产活了人就有出路了
孙贤胜：您(nín)先后在中海油(zhōnghǎiyóu)、中石化(zhōngshíhuà)担任掌门人，带领中海油走在市场化前列，积极推进中石化重组，在国有企业运营管理方面有着丰富的经验。那么，从国企改革视角看，中海油和中石化主要差别在哪里？
傅成玉：二者差别很大。它们发展的历史(lìshǐ)和过程不同，所形成的文化差就(jiù)很大。中石化的前身是(shì)计划经济时期的企业，而中海油是迎着国家改革开放需要而成立的公司。改革开放初期，推动海洋石油(shíyóu)事业发展需要对外开放合作，为此我国在1982年1月底正式发布了(le)《中华人民共和国对外合作开采海洋石油资源条例》。该条例规定，外国石油公司到中国进行海上石油勘探(shíyóukāntàn)开发(kāifā)，必须与我国的石油公司合作，1982年2月8日中国海洋石油总公司应运而生。可以说，没有改革开放就没有中海油。它的第一个使命就是对外合作；第二是建设(jiànshè)一个商业化、市场化(shìchǎnghuà)的国家石油公司。海上石油勘探开发有“三高”的特点，即高风险(gāofēngxiǎn)、高科技、高投入，成本比陆地高很多(hěnduō)；而刚成立的中海油却是“三无”，即无资金、无技术、无管理(guǎnlǐ)经验。中海油一开始对外合作就要走市场化之路。
中海油于2001年上市(shàngshì)，我们当时把92%的资产都拿出来上市，8%的资产因为(yīnwèi)质量太差没能上市。而且参与上市的员工只有(zhǐyǒu)40%，其余60%没有参与上市的员工带着8%的相对不良资产(bùliángzīchǎn)，后来又通过内部体制机制改革(gǎigé)，全部都搞活了。中海油的市场化改革有一个最重要的特点，就是所有的改革和发展都是以人为中心、以人为本。
我于2011年到了(le)中石化(zhōngshíhuà)后(hòu)对国有企业有了更深刻的理解。中石化在2000年整体上市，实行了主辅分离，参与上市的有60多万员工，不上市的存续企业也有40多万员工，还有带资分流(fēnliú)买断的28万员工。可是10多年后，我到中石化上任后遇到两个(liǎnggè)难题：第一，被买断的这28万人因为没出路了又回来(huílái)了，企业怎样安排这些人成了难题；第二，存续企业的40多万人，集团总部一年耗资(hàozī)200多亿元都(dōu)很难养好。中石化当时一个地区设一个局，当地的存续部分都放在这个局里，业务配置都是大而全、小而全，非常冗余。大家都知道(zhīdào)要改(gǎi)，但就是改不了，为什么？一改就得裁员，一裁员就不稳定，非常难。
孙贤胜：您如何评价石油国有企业(guóyǒuqǐyè)的改革成效？
傅成玉：对当时的国企来说，改革就(jiù)(jiù)要减轻负担，卸掉包袱，其中一项(yīxiàng)就是“减员增效”。一个重要原因是一些资产(zīchǎn)不能产生效益(xiàoyì)，成了所谓的“坏资产”。这样一来和它“绑”在一起的人就可能失去工作机会。但我认为，国有企业没有“坏资产”，只有没用好的资产。改革的思路必须(bìxū)立足把全部资产搞活。资产活了，跟资产“绑”在一起的人就有出路了。
人为什么会变成负担？为什么装备、设备能(néng)变成“坏资产”？既然它(tā)是“坏资产”了，投资决策是谁决定，谁管理的？都是各级(gèjí)领导干部，但要(yào)裁人时却裁的是工人，这个思路错了，要反过来。改革的目的不是为了裁人，而是要更好地发展人。
我们提出四个理念，第一，员工(yuángōng)是企业的宝贵财富(bǎoguìcáifù)，不是“包袱”；第二,员工是企业改革(gǎigé)的主体，不是被(bèi)改革对象；第三，改革的成本不能(néng)仅让员工来承担；第四，改革的成果要全体员工共享(gòngxiǎng)。要站在党和国家的高度上看待企业改革，企业把人都裁没了，即便发展了意义也不大。人发展起来了，能有更多的创造性，企业会发展得更好，更有持续性。
我到了中石化后，首先就是推动改变观念，不要为了裁员而搞改革。后来我们进行改组，打破“地方局”，把各个局里的(de)“同类项”合并重组，成立跨地区专业公司，只用了三年(sānnián)时间就完成了内部改革。改革成功的标志(biāozhì)之一就是“大部分(dàbùfèn)存续(cúnxù)企业要上市”，不仅解决了存续企业怎么活的问题，还解决了这40万存续员工的发展问题。
企业(qǐyè)改革的最终目的是通过发展人来实现企业的发展。如果指望裁员来见效，就不算好干部。所以我们当时提出，“一个不下岗，一个不待业，一个不买断”“工资(gōngzī)不受影响(yǐngxiǎng)，工作不受影响，待遇不受影响”，目的是为稳定工人；后来加了一条“级别不受影响，工资不受影响，待遇不受影响”，用来稳定干部队伍(gànbùduìwǔ)。企业内部(nèibù)的体制机制改革更大的阻力来自于各级领导干部，我们当时的处级干部就有(yǒu)上万人 ，所以要让这部分干部稳定。我们实现了“无声无息搞改革，扎扎实实搞重组”，三年后，专业(zhuānyè)公司(gōngsī)都上市了。
只是改革机制我们当年就降本20亿元，这相当于增加了20亿元利润。所以国企改革不是(búshì)没出路，而是要换方法，我特别想(xiǎng)说，企业内部体制机制改革不能由上级来操作，上级最(zuì)重要的是指方向。
我在中石化更有感触的是(shì)，学习西方(xīfāng)管理要非常谨慎绝不能简单“照搬西方”，毕竟文化和历史不同。
孙贤胜：您(nín)对油气行业国有企业的下一步改革或者是体制机制创新，有哪些建议(jiànyì)？
傅成玉：要把国企改革放在党和国家的事业大局，放在整个经济社会的发展全局(quánjú)来考量。这需要研究，在国家经济社会全局当中，为什么要国企？要让国企解决(jiějué)什么问题？国企能解决的，一定是民企解决不了或者(huòzhě)解决不好的领域，国企的改革发展还要(háiyào)给民企创造发展机会。
现在的(de)国企改革一方面是要(yào)将同质国企进行合并，充分发挥资源效率。过去(guòqù)我们推动一个行业整体上市，无论是电信、发电，还是(háishì)石油行业，以此把国企的市场化机制(jīzhì)建立起来了。同质竞争在那个(nàgè)时期(shíqī)是必要的，但(dàn)在市场机制形成后，其负面效应就开始放大了，造成了资源浪费。后来很多大公司合并同类项，这是非常好的做法；另一方面，我们要非常清楚，要把改革和提升管理水平分开。没有体制机制改革的“合并同类项”只是提升管理水平、提高资源利用效率，而真正的改革是要触动体制机制，如果重组(chóngzǔ)后的企业仍在原有机制下运行，因为重组产生的效率也会逐渐被旧机制消耗掉。
传统能源企业转型要有前瞻性
现在已经慢(màn)了
孙贤胜：近年来，石油企业下大力气(xiàdàlìqì)投资新能源业务，不断加快油气(yóuqì)与新能源融合发展，探索各具特色的绿色低碳转型路径。您如何看待目前国内石油行业(hángyè)的转型步伐？
傅成玉(fùchéngyù)：从气候变化角度(jiǎodù)来看企业发展，特别是央企发展，企业的负责人一定要有前瞻性。现在从前瞻性上看，可能我们(wǒmen)做的都不够。按照党中央的要求，我们还是有点儿慢。
实现碳达峰、碳中和是党中央经过深思熟虑(shēnsīshúlǜ)作出的重大(zhòngdà)战略决策，事关中华民族(zhōnghuámínzú)永续发展。通过(tōngguò)应对气候变化实现经济社会绿色低碳全面转型，本质上是要改变现有的发展方式，创造新的生产力，也就是要发展新质生产力。
新质生产力是以科技创新(chuàngxīn)为核心驱动力，跟过去说的(de)科技创新有(yǒu)什么不同？我的理解是对创新要求的重点(zhòngdiǎn)不同了，它突出强调的是自主创新、原始创新、颠覆性创新和前沿性创新。只有这样的创新才能创造新的产业，形成新的业态。我们不能总是盯着减碳降污有多难，成本有多高，更应该看到(kàndào)迈过这道坎儿就是更广阔的天地。
所以(suǒyǐ)我们(wǒmen)要坚定信心、增强定力，理解中央精神，把中央精神吃透，然后大胆往前闯，下先手棋、抓话语权，核心是大力发展新质生产力(shēngchǎnlì)。
我认为数字化、智能化和绿色低碳转型是影响世界格局的大势。希望(xīwàng)各行业、有关部门齐心合力(qíxīnhélì)，共同打造一个通过碳达峰碳中和实现经济社会绿色低碳全面转型的中国(zhōngguó)方案。
我在中海油的(de)时候，2004年提出要打造国际一流的能源公司；2005年就搞新能源了；2007年建成海上(hǎishàng)的第一个风电项目，给我们自己供电；2009年我们投产了中国的第一个电动汽车(diàndòngqìchē)动力电池的生产线(shēngchǎnxiàn)。为何要这么做？因为这是世界大势。
传统(chuántǒng)(chuántǒng)能源企业一定要加快转型。石油(shíyóu)行业依然重要。但在中国，新能源和电动汽车发展非常快，成品油销售越来越少，这对传统能源企业来说是一大挑战。一旦转型慢(màn)了就很难成为提供未来新能源的大能源公司。
从“买全球卖全球”到(dào)“在全球为全球”
中小企业“出海”要抱团
孙贤胜：现阶段，中国(zhōngguó)的能源企业“出海”热情高涨。您在执掌中海油和中石化期间有丰富的“出海”经验。您如何评价我国当前所处(suǒchù)的外部市场环境？能源企业走出去面临怎样(zěnyàng)的机遇和挑战？
傅成玉：中海油一成立就开展对外合作，走国际(guójì)化道路。它从无到有(cóngwúdàoyǒu)、从小到大，在集团层面组织形式、管理机制都是按照市场化、国际化、法治化的要求打造的，如今已经进入(jìnrù)国际一流石油公司行列。
现在走向海外，和(hé)原来有巨大的不同。第一是国际环境不同了(le)，近年来国际环境发生了巨大变化，以后困难或许更多，挑战会(huì)更大；第二，我们自身也(yě)发生了很多变化，近年来我们在很多新领域走到了世界前列。国内的中小企业和改革开放初期的中国企业也完全不同了，整体水平要高出若干倍。很多中小企业的技术、产品、管理(guǎnlǐ)和服务(fúwù)在很多发展中国家都非常有竞争力。由于都强(qiáng)了，导致阶段性产能过剩，一过剩就卷，大家都不好生存了，于是就开始“出海”。所以现在非常流行一句话(huà)：不出海就出局。
另一方面，多数中小国家更欢迎中小企业。所以“出海”的挑战主要是地域(dìyù)的选择和在当地的融入。必须解决几个问题：第一，要用好国际(guójì)咨询公司(gōngsī)；第二，要以产业链投资为主。因为中小企业要结对组团搞产业链投资，抗风险能力强(qiáng)、议价能力也强；第三，要用好国际机构(jīgòu)，比如说在当地履行社会责任，一定要对接好当地的国际组织。
孙贤胜：前段时间西方(xīfāng)国家指责中国新能源“产能过剩”，近年来中国确实发展很快，如何更好对外(duìwài)进行澄清，您有什么高招？
傅成玉：这10多年，美欧一些国家(guójiā)是从(shìcóng)“脱钩断链”开始推行去中国(zhōngguó)化(zhōngguóhuà)的，之后他们发现只有部分领域(lǐngyù)可以“脱”，绝大部分领域“脱”不了，所以就(jiù)重点围绕对中国依赖度高的领域，实行本地化策略，其实(qíshí)最终都是“去中国化”。他们发现在(zài)新能源(néngyuán)、电动汽车、电池产业落后我们太多，就制造出一个新词儿，“产能过剩”。但其实无论是新能源汽车，还是风能、太阳能等新能源产能从长远看一点都不过剩。第一，它们只是显得“阶段性过剩”，实际上(shíjìshàng)要实现到2060年碳中和目标，市场空间还有很大；第二，我们要让外界知晓，这个产业对世界的重要性。现在还有多少国家、多少民众，特别是一些全球南方国家，还用(yòng)不上现代交通工具、用不到便宜的能源。我们要掌握话语权，就如同汽车出来了，马车夫都抗议，但最终还是要用汽车。关键是能不能给人类社会的文明进步、技术进步和生活(shēnghuó)进步带来(dàilái)好处。
孙贤胜：美方(měifāng)针对(zhēnduì)“去中国化”作出了很多表态，包括科技、贸易、税收等，能源企业应该如何应对？
傅成玉：美方对(duì)中国设置的(de)障碍，对中国的能源企业来说影响不大。中国目前正大力发展的新能源等新兴的产业领域，已经走在前面、无法阻挡了。要知道，发达国家只有约11亿人口(rénkǒu)，现在(xiànzài)还有将近70亿人口在发展中国家，这个市场空间非常大。现在全世界转型很慢，但中国转型非常快，这是(zhèshì)中国的优势。
孙贤胜：这些年中国企业“走出去”，确实取得(qǔde)了很多成绩，但仍面临一些内部的竞争问题，加上外部竞争也非常激烈，在目前形势下，如何识别风险(fēngxiǎn)，做到双赢(shuāngyíng)、多赢、共赢？
傅成玉：国家要高度重视，要正确引导、及时制止(zhìzhǐ)头部企业、平台(píngtái)企业压榨产业链上的中小企业。
企业“走(zǒu)出去”，不能(bùnéng)就项目做项目，要有全球(quánqiú)化理念。过去叫“买全球、卖全球”，现在是“在全球、为全球”，要成为当地的中国公司，不能成为中国的当地公司，这个区别非常大。
企业的(de)高管们要(yào)转变观念，在国外竞争不要一味降价，会带来长远伤害。所有企业不管(bùguǎn)是(shì)民企，还是国企，对外我们是一家。中国(zhōngguó)一些链主企业们应该反省现在克扣中小企业利益的做法。大企业家要有胸怀，要有远大理想，致力于带动更多(duō)人过上幸福生活，带动更多企业共同发展，最终推动国家整体进步(jìnbù)。第二，走向海外不能把国内的企业文化完全搬到海外去；第三，要用好行业协会(hángyèxiéhuì)。中国的行业协会完全可以与当地的政府和行业协会进行沟通协商，为中国企业走向海外开拓市场创造条件。但(dàn)目前还没有做到这一点，一个重要原因是我们的行业协会市场化、国际化程度相对比较低。
孙贤胜：除了政府机构外，学(xué)/协会也是推动产业发展的重要力量。学/协会要积极主动、公平公正地(dì)组织工作，更好发挥行业(hángyè)、企业间的沟通协调作用，树立行业威信。
傅成玉：市场的(de)事情，如果行政干预过多，会被误认为企业走向海外是政府行为。政府部门要给(gěi)行业协会赋能，将原来政府的一些职能，包括行业评比、检查、行业技术创新与(yǔ)协作(xiézuò)，以及国内外产业规模、发展与竞争的协调等职能，转交给行业协会负责。
孙贤胜：您的建议非常(fēicháng)中肯、及时。国有大型能源(néngyuán)企业过去常被称为“共和国(gònghéguó)的长子”，是国家的重点企业。如果在新一轮能源低碳转型过程中不能(bùnéng)很好地抓住战略机遇期，很可能就会在转型过程中落后。非常感谢您接受采访。
文丨(gǔn)本报记者 仝晓波 张楠君
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